'Ser o queridinho dos mercados financeiros é uma coisa perigosa'
Bob Strong / ReutersEconomista lembra que, há alguns anos, países como México, Argentina e Estônia também tiveram a preferência dos investidores. Risco é complacência dos governos
Leandro Modé - O Estado de S.Paulo
Ele não é apenas um dos economistas mais ouvidos e respeitados da atualidade. É, provavelmente, o mais polêmico. Prêmio Nobel de Economia em 2008, o americano Paul Krugman tem provocado intenso debate com sua receita "heterodoxa" para tirar os Estados Unidos da pior crise desde a Grande Depressão dos anos 30. Em sua coluna no The New York Times (periodicamente republicada no Estado), Krugman tem insistido na ideia de que o governo Obama precisa lançar um novo - e parrudo - pacote fiscal para tirar o país do buraco.
Dia 16, o professor da Universidade de Princeton desembarca no Brasil para uma rápida visita. Ele vem participar de um fórum promovido pela IBM para clientes e empresários. Krugman conversou com o Estado na quarta-feira, pelo telefone, e alertou para o risco de o Brasil ser o "queridinho" do momento no mercado financeiro internacional.
"Em geral, ser o "queridinho" dos mercados é uma coisa perigosa. Sou velho o suficiente para ter visto o México como "queridinho", a Argentina, a Estônia... E posso dizer, de maneira geral, que isso é algo para deixar nervoso", disse. A seguir, os principais trechos da entrevista.
O sr. tem defendido que a economia americana precisa de um novo pacote de estímulo fiscal. Por quê?
Porque o crescimento está extremamente fraco, o desemprego tende a subir e não temos como cortar a taxa básica de juros, que já está em zero. Portanto, o estímulo fiscal é a única ferramenta clara que temos - e não fizemos o suficiente com ela.
O sr. poderia ser mais específico sobre esse pacote? Qual o tamanho?
Ainda temos um vácuo enorme na produção, em torno de 6% do Produto Interno Bruto (PIB), talvez até mais. O tamanho seria ao redor disso (cerca de US$ 900 bilhões), um pouco superior ao lançado pelo governo Obama em 2009 (quase US$ 800 bilhões). Quanto ao período, acredito em um horizonte de dois anos. Um ano seria muito pouco tempo para distribuí-lo.
Historicamente, o que se segue a uma crise financeira é um longo período de baixo crescimento.
O ponto aqui é que não podemos aceitar isso, mas lutar contra. Não estou pensando em políticas que durem mais do que dois anos, até porque não tenho ideia do que veríamos no fim desse período.
E a deterioração fiscal, que é a principal crítica feita às suas ideias?
Temos um problema fiscal muito sério nos EUA, mas no longo prazo. Como é de longo prazo e muito profundo, a quantia que gastarmos no curto prazo tem muito pouco impacto nessa situação. Suponha que haja um pacote de US$ 1 trilhão. Considerando as taxas de juros pagas pelos EUA hoje, isso significaria um gasto anual adicional de US$ 10 bilhões. Isso é muito pouco em relação ao PIB. Além do mais, o custo não seria exatamente esse, uma vez que o crescimento econômico mais forte leva a maiores lucros para as empresas e menos gasto com seguro-desemprego. Para completar, a redução do desemprego sustenta os investimentos das empresas, que variam de acordo com a demanda agregada. Ou seja, o custo verdadeiro de um estímulo é muito baixo, eventualmente até negativo.
A Alemanha tem registrado as maiores taxas de crescimento desde o pós-guerra. Muitos atribuem o bom desempenho ao rigor fiscal do governo.
Essa percepção não se sustenta nas evidências. Eles tiveram uma profunda recessão, maior até que a dos EUA. Mas as pessoas não se dão conta porque o mau desempenho foi "escondido" pelo desempenho das exportações. Portanto, o crescimento lá, hoje, acaba sendo mais forte por uma questão de base de comparação. Além disso, eles não tiveram uma bolha de crédito. Ou seja, eles só estão sendo afetados secundariamente pela crise. Comparar a performance alemã com a de outros países que realmente viveram crises provoca esse tipo de distorção.
Por que o governo Obama resiste a lançar um novo pacote?
Eles sabem que não teriam apoio do Congresso agora. Acredito também que eles não querem admitir que o primeiro pacote foi muito pequeno. Eles não pensaram que seria difícil passar um pacote maior no Congresso naquela ocasião. Realmente acreditaram que seria suficiente daquele tamanho.
Suas ideias são muito criticadas, sobretudo no mercado financeiro. Por que o sr. está certo e eles, errados?
Isso desemboca em política. Essas pessoas são extremamente contrárias à intervenção do governo na economia. Eu tenho defendido que o governo faça mais e essas pessoas não gostam disso. Se você olha para os preços do mercado, me parece que eles (investidores) apoiam o que eu tenho dito. Inicialmente, quando se falava em estímulos, muitas pessoas diziam que pressionariam as taxas de juros, uma vez que levariam à inflação. A realidade é que as taxas de juros permanecem muito baixas e há risco de que tenhamos deflação. Ou seja, os preços dos ativos no mercado sustentam o que eu digo, embora muita gente no mercado critique porque não gosta politicamente.
No passado, as ideias de John Maynard Keynes foram vitais para tirar a economia de situações difíceis. Por que hoje há tanta resistência a Keynes?
De novo, isso tem a ver com política. Ainda que, do ponto de vista econômico, Keynes não necessariamente seja ligado à ideia de se ter um forte sistema de seguridade e carga tributária elevada para os que ganham mais, na prática, ele é associado com isso. Pessoas que querem baixos tributos, apoio mínimo para os pobres e são contrárias a um sistema de saúde público tendem a ser contra as ideias de Keynes na economia. Isso tem conotações políticas.
Dados ruins do mercado imobiliário americano levaram alguns analistas a dizer que se está iniciando o segundo mergulho (movimento no qual a atividade despenca). O que o sr. pensa?
Hoje, o investimento imobiliário é muito pequeno e faz pouca diferença na economia como um todo. Além disso, os preços do setor imobiliário, historicamente, ainda estão sobrevalorizados.
Claro que estão longe do pico da bolha. Mas não ficaria surpreso se assistirmos a mais quedas. Olhando os números, fica claro que ainda não vimos o ajuste completo.
O que esperar, então?
Ainda temos de esperar mais declínio nos preços das casas. Os números não são exatos, confiáveis. Mas, para voltarmos ao nível de preços que tínhamos em 2000, seria preciso uma queda adicional de 10%.
Considerando o cenário atual, qual a chance de nova recessão nos EUA?
Algo como 40%. Mas, em certo sentido, isso não importa. Suponha que tenhamos crescimento econômico positivo, o que não configura uma nova recessão. Mas a taxa de desemprego suba novamente. Eu diria que a chance disso acontecer é de 70%. Então, estamos em uma confusão.
Parece claro que a economia americana vai crescer durante um longo tempo abaixo do potencial.
Isso não é óbvio para mim. Acredito que nos próximos trimestres vamos crescer abaixo do potencial. Mas é certamente possível, sobretudo se adotarmos as políticas corretas, que vejamos alguma recuperação, eventualmente até crescendo mais rápido do que o potencial. Uma grande queda oferece a oportunidade para um crescimento forte.
Mas se os EUA ficarem muito tempo crescendo abaixo do potencial, como muitos acreditam, o que isso significa para o resto do mundo?
Temos de ser cuidadosos com isso. Os EUA são grandes, representam um quarto da economia mundial hoje e, claro, se não vão bem, isso traz dificuldades para o resto do mundo. Mas isso não significa que todos ficarão estacionados. O mundo não é totalmente dependente da "locomotiva" Estados Unidos. Para mim, a grande fonte de preocupação é o fato de que os EUA não estão sozinhos com seus problemas. A Alemanha talvez esteja comemorando um bom trimestre, mas a zona do euro em geral tem problemas substanciais. As duas maiores economias do mundo hoje - EUA e União Europeia - estão com problemas. Ainda assim, acho que é possível (desde que não haja um desastre com o de 2008) que o resto do mundo cresça.
O Brasil e a China são países que têm conseguido crescer. O sr. acredita que ambos podem sustentar esse ritmo por muito tempo, levando-se em conta a situação difícil nos EUA?
Não há, hoje, nenhum desastre à vista. Por isso, creio que ambos podem continuar crescendo.
No Brasil, há um grande debate sobre uma possível sobrevalorização do real. O sr. acredita que o real está sobrevalorizado?
No momento, não tenho opinião sobre isso. Tenho de fazer grande dever de casa nos próximos dez dias.
O Brasil é hoje o "queridinho" dos mercados. Quais os riscos disso?
Em geral, ser o "queridinho" dos mercados financeiros é uma coisa perigosa. Sou velho o suficiente para ter visto o México como "queridinho", a Argentina, a Estônia... E posso dizer, de maneira geral, que isso é algo para deixar nervoso.
O risco é de que os governos fiquem complacentes?
Creio que sim. Como disse, tenho de fazer a lição de casa sobre o Brasil. Em geral, é ruim para os governos ter muita gente dizendo quão bons eles são. Vimos isso em vários lugares e em diferentes momentos. Então, é algo com que se preocupar. O Brasil tem uma história muito boa.
Em 2002, havia enorme pessimismo com o País e suas perspectivas. Evidentemente, o País está em uma forma muito melhor. Por isso, as pessoas gostam da história de vocês. É justamente por isso que acho necessário ter um certo ceticismo.
Qual a principal mensagem o sr. trará ao Brasil?
A história que as pessoas precisam saber não é sobre o Brasil. É sobre Estados Unidos, Europa e Japão. Estamos ainda em crise. Apenas contivemos a fase mais aguda da crise. Conseguimos evitar uma outra Grande Depressão, mas, desde então, os desafios cresceram. Há um risco de uma longa estagnação nas maiores economias e as pessoas precisam saber disso.
Dia 16, o professor da Universidade de Princeton desembarca no Brasil para uma rápida visita. Ele vem participar de um fórum promovido pela IBM para clientes e empresários. Krugman conversou com o Estado na quarta-feira, pelo telefone, e alertou para o risco de o Brasil ser o "queridinho" do momento no mercado financeiro internacional.
"Em geral, ser o "queridinho" dos mercados é uma coisa perigosa. Sou velho o suficiente para ter visto o México como "queridinho", a Argentina, a Estônia... E posso dizer, de maneira geral, que isso é algo para deixar nervoso", disse. A seguir, os principais trechos da entrevista.
O sr. tem defendido que a economia americana precisa de um novo pacote de estímulo fiscal. Por quê?
Porque o crescimento está extremamente fraco, o desemprego tende a subir e não temos como cortar a taxa básica de juros, que já está em zero. Portanto, o estímulo fiscal é a única ferramenta clara que temos - e não fizemos o suficiente com ela.
O sr. poderia ser mais específico sobre esse pacote? Qual o tamanho?
Ainda temos um vácuo enorme na produção, em torno de 6% do Produto Interno Bruto (PIB), talvez até mais. O tamanho seria ao redor disso (cerca de US$ 900 bilhões), um pouco superior ao lançado pelo governo Obama em 2009 (quase US$ 800 bilhões). Quanto ao período, acredito em um horizonte de dois anos. Um ano seria muito pouco tempo para distribuí-lo.
Historicamente, o que se segue a uma crise financeira é um longo período de baixo crescimento.
O ponto aqui é que não podemos aceitar isso, mas lutar contra. Não estou pensando em políticas que durem mais do que dois anos, até porque não tenho ideia do que veríamos no fim desse período.
E a deterioração fiscal, que é a principal crítica feita às suas ideias?
Temos um problema fiscal muito sério nos EUA, mas no longo prazo. Como é de longo prazo e muito profundo, a quantia que gastarmos no curto prazo tem muito pouco impacto nessa situação. Suponha que haja um pacote de US$ 1 trilhão. Considerando as taxas de juros pagas pelos EUA hoje, isso significaria um gasto anual adicional de US$ 10 bilhões. Isso é muito pouco em relação ao PIB. Além do mais, o custo não seria exatamente esse, uma vez que o crescimento econômico mais forte leva a maiores lucros para as empresas e menos gasto com seguro-desemprego. Para completar, a redução do desemprego sustenta os investimentos das empresas, que variam de acordo com a demanda agregada. Ou seja, o custo verdadeiro de um estímulo é muito baixo, eventualmente até negativo.
A Alemanha tem registrado as maiores taxas de crescimento desde o pós-guerra. Muitos atribuem o bom desempenho ao rigor fiscal do governo.
Essa percepção não se sustenta nas evidências. Eles tiveram uma profunda recessão, maior até que a dos EUA. Mas as pessoas não se dão conta porque o mau desempenho foi "escondido" pelo desempenho das exportações. Portanto, o crescimento lá, hoje, acaba sendo mais forte por uma questão de base de comparação. Além disso, eles não tiveram uma bolha de crédito. Ou seja, eles só estão sendo afetados secundariamente pela crise. Comparar a performance alemã com a de outros países que realmente viveram crises provoca esse tipo de distorção.
Por que o governo Obama resiste a lançar um novo pacote?
Eles sabem que não teriam apoio do Congresso agora. Acredito também que eles não querem admitir que o primeiro pacote foi muito pequeno. Eles não pensaram que seria difícil passar um pacote maior no Congresso naquela ocasião. Realmente acreditaram que seria suficiente daquele tamanho.
Suas ideias são muito criticadas, sobretudo no mercado financeiro. Por que o sr. está certo e eles, errados?
Isso desemboca em política. Essas pessoas são extremamente contrárias à intervenção do governo na economia. Eu tenho defendido que o governo faça mais e essas pessoas não gostam disso. Se você olha para os preços do mercado, me parece que eles (investidores) apoiam o que eu tenho dito. Inicialmente, quando se falava em estímulos, muitas pessoas diziam que pressionariam as taxas de juros, uma vez que levariam à inflação. A realidade é que as taxas de juros permanecem muito baixas e há risco de que tenhamos deflação. Ou seja, os preços dos ativos no mercado sustentam o que eu digo, embora muita gente no mercado critique porque não gosta politicamente.
No passado, as ideias de John Maynard Keynes foram vitais para tirar a economia de situações difíceis. Por que hoje há tanta resistência a Keynes?
De novo, isso tem a ver com política. Ainda que, do ponto de vista econômico, Keynes não necessariamente seja ligado à ideia de se ter um forte sistema de seguridade e carga tributária elevada para os que ganham mais, na prática, ele é associado com isso. Pessoas que querem baixos tributos, apoio mínimo para os pobres e são contrárias a um sistema de saúde público tendem a ser contra as ideias de Keynes na economia. Isso tem conotações políticas.
Dados ruins do mercado imobiliário americano levaram alguns analistas a dizer que se está iniciando o segundo mergulho (movimento no qual a atividade despenca). O que o sr. pensa?
Hoje, o investimento imobiliário é muito pequeno e faz pouca diferença na economia como um todo. Além disso, os preços do setor imobiliário, historicamente, ainda estão sobrevalorizados.
Claro que estão longe do pico da bolha. Mas não ficaria surpreso se assistirmos a mais quedas. Olhando os números, fica claro que ainda não vimos o ajuste completo.
O que esperar, então?
Ainda temos de esperar mais declínio nos preços das casas. Os números não são exatos, confiáveis. Mas, para voltarmos ao nível de preços que tínhamos em 2000, seria preciso uma queda adicional de 10%.
Considerando o cenário atual, qual a chance de nova recessão nos EUA?
Algo como 40%. Mas, em certo sentido, isso não importa. Suponha que tenhamos crescimento econômico positivo, o que não configura uma nova recessão. Mas a taxa de desemprego suba novamente. Eu diria que a chance disso acontecer é de 70%. Então, estamos em uma confusão.
Parece claro que a economia americana vai crescer durante um longo tempo abaixo do potencial.
Isso não é óbvio para mim. Acredito que nos próximos trimestres vamos crescer abaixo do potencial. Mas é certamente possível, sobretudo se adotarmos as políticas corretas, que vejamos alguma recuperação, eventualmente até crescendo mais rápido do que o potencial. Uma grande queda oferece a oportunidade para um crescimento forte.
Mas se os EUA ficarem muito tempo crescendo abaixo do potencial, como muitos acreditam, o que isso significa para o resto do mundo?
Temos de ser cuidadosos com isso. Os EUA são grandes, representam um quarto da economia mundial hoje e, claro, se não vão bem, isso traz dificuldades para o resto do mundo. Mas isso não significa que todos ficarão estacionados. O mundo não é totalmente dependente da "locomotiva" Estados Unidos. Para mim, a grande fonte de preocupação é o fato de que os EUA não estão sozinhos com seus problemas. A Alemanha talvez esteja comemorando um bom trimestre, mas a zona do euro em geral tem problemas substanciais. As duas maiores economias do mundo hoje - EUA e União Europeia - estão com problemas. Ainda assim, acho que é possível (desde que não haja um desastre com o de 2008) que o resto do mundo cresça.
O Brasil e a China são países que têm conseguido crescer. O sr. acredita que ambos podem sustentar esse ritmo por muito tempo, levando-se em conta a situação difícil nos EUA?
Não há, hoje, nenhum desastre à vista. Por isso, creio que ambos podem continuar crescendo.
No Brasil, há um grande debate sobre uma possível sobrevalorização do real. O sr. acredita que o real está sobrevalorizado?
No momento, não tenho opinião sobre isso. Tenho de fazer grande dever de casa nos próximos dez dias.
O Brasil é hoje o "queridinho" dos mercados. Quais os riscos disso?
Em geral, ser o "queridinho" dos mercados financeiros é uma coisa perigosa. Sou velho o suficiente para ter visto o México como "queridinho", a Argentina, a Estônia... E posso dizer, de maneira geral, que isso é algo para deixar nervoso.
O risco é de que os governos fiquem complacentes?
Creio que sim. Como disse, tenho de fazer a lição de casa sobre o Brasil. Em geral, é ruim para os governos ter muita gente dizendo quão bons eles são. Vimos isso em vários lugares e em diferentes momentos. Então, é algo com que se preocupar. O Brasil tem uma história muito boa.
Em 2002, havia enorme pessimismo com o País e suas perspectivas. Evidentemente, o País está em uma forma muito melhor. Por isso, as pessoas gostam da história de vocês. É justamente por isso que acho necessário ter um certo ceticismo.
Qual a principal mensagem o sr. trará ao Brasil?
A história que as pessoas precisam saber não é sobre o Brasil. É sobre Estados Unidos, Europa e Japão. Estamos ainda em crise. Apenas contivemos a fase mais aguda da crise. Conseguimos evitar uma outra Grande Depressão, mas, desde então, os desafios cresceram. Há um risco de uma longa estagnação nas maiores economias e as pessoas precisam saber disso.
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